Чтение и закон

Зачем нужны возрастные маркировки?

Четыре года назад был принят закон о возрастных маркировках. Действие его направлено на детей и подростков, которые так или иначе с ним сталкиваются, беря книгу в библиотеке или покупая ее в магазине. Работает этот закон или не работает, нужно ли его менять, улучшать или отменять? Чтобы поговорить об этом, на круглый стол в рамках Нон-фикшн пригласили школьников, родителей, издателей, учителей. Правда, представители детских издательств прийти так и не смогли, но все равно разговор получился не бессмысленным, считает ведущий круглого стола Алексей Макаров – ведь родители так редко слышат мнение школьников по поводу книг, и наоборот, подростки считают, что им читать можно все и долой все запреты…

Подобный обмен мнениями – удачный повод поделиться своими соображениями и услышать друг друга. Публикуем фрагменты этой беседы.

Настя Горячева, ученица школы «Интеллектуал»:

– Так получилось, что мы делали проект, посвященный возрастныммаркировкам, я хотела немножечко про него рассказать. Началось все с того, что мы пошли в магазин с попыткой купить книжку, и нам ее не продали. Тут же выяснилось, что на одной и той же книге у разных издательств могут стоять разные маркировки. На одной книге стоит маркировка 12+, на другой книге маркировка 16+. Содержание более-менее идентичное.

Вот, например, «Евгений Онегин» Пушкина: издательство «Эксмо» – 16+, издательство «Махаон» – 16+, издательство «Аст» – 12+. Лермонтов, «Герой нашего времени» – «Эксмо» и «Махаон» снова 16+, «Аст» – 12+. Перечисленные мною книги входят в обязательную школьную программу по литературе для 9-го класса, и прочитать официально, согласно этому закону, книги с маркировкой 16+ нельзя детям 15 лет. Получается, что по обязательной школьной программе находятся книги, которые мы не можем читать. Как же так вышло, учитывая, что в самом законе есть некая статья, которая звучит примерно так: «Значимое культурное наследие не подвергается маркировке»? Также в законе есть несколько довольно расплывчатых формулировок, вроде «6+ в случае торжества добра над злом и выражения сострадания к жертве насилия или осуждения насилия». Что такое добро и что такое зло, нами найдено не было, об этом вопросе долгое время спорят многие философы.

Алексей Макаров, преподаватель школы «Интеллектуал»:

– Надо добавить, что одна из главных проблем, с которой мы столкнулись, когда начали заниматься этой темой, на которую должны были ответить представители издательств, это то, как ставится маркировка на конкретную книгу. И кем. Потому что по закону есть довольно сложная процедура, что издательство должно направлять книгу в специальную комиссию, состоящую из экспертов, которые пишут некоторый текст и выносят свое суждение. Очень хотелось бы почитать тексты подобных экспертиз, но, к сожалению, мы не знаем ни одного. У нас есть подозрение, что маркировки ставятся просто кем-то в издательстве.

Настя Горячева:

– На электронные письма, отправленные всем трем издательствам, мы не получили ответа.

Алексей Макаров:

– В итоге у нас получается следующая картина, когда мы прошлись по книжным магазинам. На одной и той же книжной полке могут лежать книги, которые носят маркировку, и более старые издания, которые такую маркировку не носят. При этом одну из них можно спокойно продать школьнику, другую нельзя. У нас есть административная ответственность за распространение литературы детям, которым она не должна попадать в руки. За это полагается штраф. Это с одной стороны. С другой стороны, есть положения закона, которые кажутся странными, и это вопрос в том числе к уважаемой публике. Может быть, это только нам они кажутся таковыми. Например, как вы думаете, семнадцатилетние… уже сложно сказать дети – студенты первого курса... знают они какие-нибудь матерные слова? Ну, наверное, знают. При этом они не могут прочитать их в книжках. По закону произведения, в которых есть мат, маркируются 18+. Например, «Москва-Петушки» Ерофеева продается в таких вот запечатанных книжках. И написано большими буквами: «Содержит нецензурную брань». То же самое у Довлатова в «Компромиссе». Таким образом, вообще встает вопрос, насколько такие критерии справедливы.

Катя Горошко, ученица:

– Мы с Алексеем немного знакомы, и я слежу за тем, что он публикует в соцсетях, и не так давно, наверное, прошлой весной, он как раз что-то тоже говорил о маркировках, и я сама пошла в книжный магазин.Это еще совпало с тем, что мне нужна как раз была книга Довлатова. Причем мне сказали купить ее для школы, а мне нет восемнадцати лет, мне семнадцать. Мне ее продали, я, наверное, взросло выгляжу. Она действительно была запечатана в целлофановый пакет, но меня удивило другое. Была книжная полка, которая называлась «Бестселлеры», и там был нашумевший роман «Пятьдесят оттенков серого», на котором стояла точно такая же отметка 18+, причем в каком-то очень ярко выделенном красном прямоугольнике. Но при этом на книжке не было никакого полиэтиленового пакета, хотя если маркировка 18+ подразумевает именно то, что книгу надо запечатать, чтобы даже мельком дети не могли увидеть чего-то, что не должны они видеть до 18 лет, это было немного странно.

Алексей Макаров:

– Был замечательный эпизод с журналисткой «Новой газеты» Еленой Костюченко. Лена небольшого роста и молодо выглядит. Она приехала в Астрахань на презентацию своей книги, на которой стоит маркировка 18+. Ей нужно было купить еще пару экземпляров. Она зашла в книжный магазин, и у нее потребовали паспорт. Она говорит: «Я автор этой книги, вот моя фотография». – «Нет, показывайте паспорт. Может быть, вам нет 18 лет». На самом деле ситуация странная. Издатель непонятно как выбирает эти маркировки и, скорее, боится ответственности за то, что они что-нибудь опубликуют с маленькой маркировкой, родители это купят детям или дети сами купят, и дальше возникнет какой-нибудь скандал. Уже было отмечено, что разные издательства по-разному маркируют одни и те же произведения. И совершенно непонятно, почему? Можно, конечно, спорить, нужно ли этот закон отменять и нужно ли его улучшать. Но самая главная проблема – это то, что издатели сами, к сожалению, не соблюдают этот закон. Ну, например, озвученные Настей произведения. Есть третья статья закона, где говорится, что произведение, обладающее значительной историко-культурно-художественной ценностью, не подлежат маркировке. Наверное, произведения из школьной программы относятся к таковым. И, по идее, их вообще не нужно никак маркировать. Тем не менее издатели на Пушкина, на Лермонтова, на Гоголя ставят маркировки, причем часто маркировки 16+. Есть ли человек, который вообще читал этот закон и как-то обращает внимание на эти маркировки, когда покупает книги?

В целом есть какой-то закон, который вроде бы нас и не очень касается. Но тем не менее в реальности он наших детей, наших учеников, касается довольно сильно. Я позволю себе зачитать кусочек, чтобы вы поняли, насколько критерии закона сами по себе расплывчаты и не очень понятны. Ну, например, какая информационная продукция должна маркироваться лейблом 16+? Содержащая оправданное жанром или сюжетом изображение или описание несчастного случая, аварии, катастрофы, заболевания, смерти без натуралистическогопоказа их последствий, которые могут вызывать у детей страх, ужас или панику. И сразу возникает множество вопросов. А кто решает, может это вызвать страх, ужас и панику или нет? Кто-то может от невинной книги Стругацких очень испугаться, а кто-то читает книги про войну, и все нормально. Кроме того, «оправданы сюжетом». То есть если не оправдано, то, соответственно, возрастная маркировка должна быть выше. То же самое с изображением или описанием жестокости или насилия. Можно про это писать, если выражать сострадание жертве или отрицательное, осуждающее отношение к жестокости, то есть главный герой может убить главного злодея. Но при этом нужно выразить какое-нибудь сочувствие этому злодею. Правда, эта маркировка не распространяется на случаи насилия, применяемого в случаях защиты прав граждан и охраняемых законом интересов общества или государства. То есть если этот главный герой, например, полицейский, то, соответственно, он может убивать главного злодея.

В общем, как видите, это очень сложный для понимания закон. Вот книги про войну. Как их маркировать? Сострадание к жертве редко, наверное, там бывает. Это же противник, враг, фашисты. Осуждение насилия тоже вряд ли будет, по крайней мере применяемо кположительным героям. Является ли война случаем защиты прав граждан или интересов общества и государства? Сложно сказать. И если мы отвечаем отрицательно, то значит книги про войну, в которых изображается или описывается жестокость, тоже надо маркировать 18+. Я хотел бы услышать ваше мнение: нужен ли такой закон как что-то обязательное или, наоборот, эти маркировки должны быть рекомендательными? И какие должны бить критерии? От чего надо защищать детей, от какого рода вредной информации?

Мария Билецкая, учитель обществознания школы «Муми-Тролль»:

– Мне кажется, это вопрос комплексный. С одной стороны, мы имеем дело с проблемой, которая связана в целом с общественными процессами. Если бы мы все были банковскими работниками, мы бы увидели, что законодательство, которое сейчас меняется в банковской сфере, направлено на ужесточение контроля, на то, что некие государственные органы и структуры могут очень сильно вмешиваться в профессиональную деятельность. То есть с одной стороны этот закон связан вот с этой частью нашей жизни. И тогда рассуждать об этом можно, наверно, в какой-то другой логике, в целом о тенденциях власти, тенденциях развития общества. Другой аспект. Если мы приведем аналогию некоторой маркировки, то она, мне кажется, неплохо работает, например, в кино. Я думаю, что что-то подобное есть в разных обществах. Вот вы не смотрели международный опыт, есть ли подобный? И я не знаю, есть ли такие споры, связанные с тем, что, например, как-то неправильно расценили какую-то сцену и так далее. Я полагаю, что это законодательное закрепление существует. Раньше я могла сама видеть, что очень много подростков проходят спокойно на кино, которое явно к ним не относится по маркировке, но ужесточение административного контроля привело к тому, что правоприменительная практика работает. Сейчас этому закону четыре года. То, что вы показали явные браки, явные глупости, я думаю, связано отчасти с плохо работающей правоприменительной практикой. Мне кажется, что мы здесь очень-очень много чего намешали. У меня у самой, например, маленькие дети, 4,5 года им, и я вижу, что если я приду в кино и там покажут, например, рекламу фильма, который старше, на них это очень сильно повлияет. Вопрос, повлияет ли так же книга? Возможно, тоже повлияет. Мне кажется, что зона регулирования какая-то есть, и будет она регулироваться профессиональным сообществом, например, издатели совместно с вами, совместно с подростками соберутся, как-то самоорганизуются и это сделают.

Голос из зала:

– У меня вопрос к предшествующему выступающему. Вообще-то кинорынок и кинопоказ отличается существенно от книжного, и там, я согласен, что какие-то ограничители стоит ставить. Что касается книг… Я тоже не знаком с зарубежным опытом. Мы понимаем, что этот закон был принят в определенном политическом контексте реакций последнего времени и желания везде расстелить фальшивые подушки безопасности. И желанияконтролировать. И это проявление недоверия к людям, недоверия к читателям, недоверия к родителям, к семьям, и попытка ответственность у них забрать и передать еегосударству, издательствам. То есть это покушение на наше личное пространство, нашу свободу в первую очередь. Мне кажется, в этом смысле пафос, который отсюда идет, вполне естественный и правильный. Тогда у меня вопрос. Есть нарушение этого самого грубоватого закона, когда издательство, перетрусив или перестраховавшись, ставит маркировки на заведомую классику, которая входит в школьную программу. А вообще судиться с ними кто-нибудь когда-нибудь пробовал? Потому что это вопрос правоприменительной практики, то, о чем говорила Мария. Это как раз может быть какая-то территория, в смысле суд, но это не политическая тема, это те эпизоды, где вообще можно и выигрывать. Кто-то этим пытался заниматься?

Алексей Макаров:

– Я, честно говоря, не слышал про такие случаи, также как не слышал про случаи, когда (может были, но не публично) кого-то из издателей штрафовали за нарушение этого закона или когда, например, оштрафовали книжного продавца, который продал бы такую книжку. Конечно, мы тут идем по грани, которая обозначена в конвенции о правах ребенка. С одной стороны, дети имеют право на распространение и получение информации, с другой стороны, государство должно поощрять разработкупринципов защиты ребенка от информации, наносящей вред его благополучию. То есть какие-то границы, конечно, должны быть. Вопрос в том, где и как они проводятся и насколько эти критерии эффективны, потому что мы можем поставить эти маркировки, а дальше, например, продавцы будут все равно продавать… Вот я захожу в книжный магазин недавно, спрашиваю: «Вот книжка 18+. У меня есть брат, которому нет 18-ти, вы продадите эту книжку?» – «Да, продадим». – «Но вообще-то, вы знаете, это будет нарушение закона». – «Нет, все равно продадим». То есть продавцами это тоже может восприниматься как какой-то глупый закон, в каких-то реальных случаях действительно не продают. По поводу судиться, это опять-таки вопрос. Для этого же нужно два, даже три человека. Нужен юрист, нужен родитель, который согласится в это ввязаться, потому что именно он будет представителем ребенка, право которого на получение информации было нарушено. Конечно, хорошо было бы, если бы кто-нибудь начал такой судебный процесс, но пока мы не можем даже понять механизм того, как ставятся эти маркировки.

Голос из зала:

– Предыдущий оратор сказал очень важную, по-моему, вещь, что вообще-то у детей есть родители и, собственно говоря, этот закон несколько избыточен, потому что у детей лет до 12–13 лет карманных денег мало, и книжки им в основном покупают родители. Именно родитель знает про своего ребенка, насколько он готов к получению той или иной информации. Заметим в скобках, что самую вредную информацию ребенок получает не из книг, а из жизни. К 14 годам ребенок знает, что бывают некоторые не очень хорошие слова, и знает это скорее всего не из книжки, которая ему попалась случайно, которую мама забыла спрятать на верхнюю полку, а скорее всего он знает это от соседа дяди Васи. Ну точно так же как про алкоголь, про то, что иногда люди пьют и валяются пьяными, тоже знает, скорее всего, к 14 годам не из книжки. Поэтому этот закон несколько странен, просто непонятна его цель. От чего он защищает подростка?

Ученица:

– Я ученица школы «Интеллектуал», пришла поддержать Настю. Я не буду говорить о том, как я понимаю этот закон. Я буду говорить только о том, как я практически каждый раз от него страдаю. Например, я хотела купить подарок своему близкому другу. Пошла я за этим в книжный магазин, а там мне и говорят: «Книжечку мы вам эту не продадим. У вас паспорта нет. Да и не доросли вы еще. Зовите маму». Мне пришлось звать маму, ждать полчаса. Не будем говорить, правомерна либыла та маркировка или нет. Но вот, допустим, захожу я недавно в магазин, хочу купить первый том «Властелина колец», «Хранители кольца». Одно издательство – 12+, другое издательство – 16+. То есть если я возьму книжку издательства, где 12+, то мне ее продадут, а если я возьму книжку издательства, где 16+, то мне ее не продадут. Тем не менее содержание там одинаковое, иллюстраций в обеих книжках нет. Как это понимать? То есть как школьник я бы хотела сказать, что каждый раз, как не зайду в книжный магазин, возникает что-нибудь в этом роде. То книжечку не продают, то еще что-либо. И поэтому мы уже давным-давно перешли на чтение книг в интернете, к большому сожалению.

Голос из зала:

– Можно я скажу как мама подростка? Моей дочке недавно тринадцать исполнилось. В двенадцать лет она пошла в магазин, хотела купить книжку, по-моему, она называется «Мой лучший враг». Знаете такую? Это книжка о том, как девочку-подростка избивает ее лучший друг. У нас сейчас много говорят на тему домашнего, бытовогонасилия, но, когда говорят, действительно осуждают это насилие. Эта книжка, которая продается в обычных магазинах, заканчивается тем, что девочка возвращается к своему избивающему ее молодому человеку, и никакого осуждения там нет. Я узнала об этом, почитав отзывы в интернете, на сайте Livelib. Я просто после этого ей отсоветовала. Но до этого, если бы не было этого закона, она бы пошла и купила эту книжку. Я бы не хотела, чтобы она ее читала. Вы говорите про классику, ну да, действительно, здесь какой-то перегиб, потому что если это относится к ценностям, то не надо их маркировать. Вот хорошо бы, чтобы издатели сказали, как они это делают, зачем они маркируют «Конька-горбунка». Есть еще несколько книжек, которые моя дочь тоже жаждет купить, из этой же серии. Это не «Властелин колец», это книжки явно 18+. Ну хочет ребенок, интересно ему, мамы не оставляют такие книжки, потому что не читают, поэтому здесь не настолько все однозначно, что «Ах, государство, оно нас зажимает, кто выпустил этот закон драконовский?» Это как с кино…

Смотрите, девочка-подросток, даже если мама сказала, что не надо эту книжку покупать, она что, скажет: «Да-да»? Ее останавливает то, что ей не продадут, а далеко не каждый подросток послушается, если мама сказала: «Не читай». Ну, сейчас она послушает, а потом купит – и все. Конечно, может быть, особого вреда от этого не будет, а может быть, и будет. Вот знаете, ребенок видит лежащего на улице пьяного человека. Он видит, он как-то отреагировал. Но литература – это же нечто другое. Она так построена, она настолько в себя погружает… Вот эта девочка, которая в книжке. Ее избивают, а она возвращается к этому своему идиоту-другу, который ее бьет, жестокому садисту. Понимаете? Книга погружает, она дает какую-то модель поведения. Одно дело узнать, что это где-то у соседки происходит, а другое дело погрузиться в эту ситуацию и пережить ее… Я не хотела бы, чтобы такая именно модель поведения в отношении мужчины и женщины воспринималась. Литература гораздо сильнее грузит, чем просто какой-то сосед, который валяется на улице или бьет свою жену.

Библиотекарь:

– Как этот закон касается библиотек и библиотекарей? У нас книги стоят в открытом доступе. И есть раздел 6+, и от 0 до 6+, а есть 12+. Но они не разделены, дети между ними курсируют. Когда 6+, еще выбирают родители, например, когда ребенок сам еще в 6+ не выбирает. Мы может что-то подсказать. Например, у нас есть девочка, ей лет восемь-девять, она к нам приходила на занятия, а потом мы пошли выбирать книжки, и вот она выбрала Алмонда «Меня зовут Мина». Я на всякий случай предупредила педагога, что это почти взрослая книга, там даже маркировка стоит. И мне очень понравилось, как она сказала: «Да ничего, если ей не понравится, она разберется, не будет читать. Дети, если не нравится, если им плохо, скучно, они не будут читать, вы не бойтесь за детей, они сами себе критерий». У нас были случаи, когда приносили родители книгу, увидев маркировку 12+ или 16+, – вот, нашему еще девять, он случайно взял. Родители в основном сами решают, готовы дети или не готовы читать. Если они сильно сомневаются, я советую им самим сначала прочесть. Родители один раз при мне взяли девочке роман «Рисовать бога», не помню имя автора. Девочке всего одиннадцать лет. Я предупредила родителей, что это 16+. Там нет никаких сексуальных сцен, но есть сложные, драматичные сцены, очень тяжелые, книга очень сильная, про живую жизнь, про свободу живой жизни. И они решили: «Разберемся, мы вместе с ребенком почитаем».

Ирина Лукьянова, преподаватель литературы, журналист, писатель:

– Я сразу скажу, что у меня универсального рецепта, как отличить классику от не классики, нет, потому что обычно это все-таки показывает определенная дистанция временная. И здесь действительно спорные случаи возникают, далеко не всегда очень легко и просто провести границу: это можно давать детям или нельзя давать детям, это можно строго с 14-ти, а это строго с 17-ти, а это вот 18+ и никак иначе. Потому что и дети разные, и книги разные, и если я могу себе представить ситуацию, при которой мы обсуждаем с одиннадцатиклассниками «Москву-Петушки» или Берроуза, то, скажем, Генри Миллера я им совершенно не готова рекомендовать в качестве домашнего чтения, хотя Генри Миллер – это тоже безусловная классика. Вот тут нужно не шашкой махать, а какую-то взрослую работу проделать, и хорошо бы, чтобы взрослые вышли из такого запретительства азартного и занимались своим взрослым делом, пытались действительно разбираться, что хорошо, а что плохо. Чтобы у издательств была вменяемая редакционная политика, когда они сознательно относятся к делу издания книжек, не перестраховываются, ляпая на «Колобка» 18+, но и не издают для девочек бесконечные любовные повести, в которых во всех деталях описывается, как напрягся чей-нибудьнефритовый стержень и тому подобные подробности. Потому что это совершенно не то, что предполагается в качестве романтической истории для девочки-подростка, а я такие книжки тоже держала в руках, и против них почему-то никакие родительские комитеты не воюют. А воюют с какими-то гораздо более интересными, серьезными, внимательными, вдумчивыми книгами, которые заставляют детей задумываться о сложных и серьезных вопросах. Здесь можно говорить и об ответственности детских писателей за социально приемлемое поведение их героев. Но в то же время делать вид, что никаких проблем вообще не существуют, совершенно невозможно.

Летом я работала немного с пишущими подростками, и у нас был такой интересный эксперимент, когда мы пишущих детей столкнули с пишущими взрослыми, то есть показали детям какие-то опыты детских писателей, и дети это комментировали. А потом отвечали на вопросы, которые им задавали детские писатели. И вот одна из девочек сказала такую вещь: «Мне ужасно интересны разные человеческие опыты. Мне интересно, что чувствует наркоман, мне интересно, что при этом происходит у него в сознании, но я лучше прочитаю об этом в книжке, чем буду ставить опыты на себе». И такие вещи тоже нельзя исключать. Книга – это чужой опыт, и он может быть очень разный. И здесь, чем внимательнее человек к нему относится, чем больше у него есть людей, с которыми он об этом может всерьез поговорить, когда не надо тайком красться в книжный магазин и потом под одеялом какую-то запретную книжку читать, а можно серьезно поговорить с мамой: «Я прочитала то-то, то-то, и там написано так-то, так-то», и когда возможен разговор ребенка со взрослым на равных, то это, мне кажется, гораздо более серьезная профилактика, чем лепить эти возрастные ярлыки на что угодно. Возрастные ярлыки вообще должны быть скорее рекомендательными, чем репрессивно-запретительными. Это для взрослых, чтобы ориентироваться, что детям советовать.